Les Forums du GEMME

Techniques de modélisme => Electricité, électronique et DCC => Discussion démarrée par: tyrphon le 10 mars 2017, 01:53

Titre: Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 10 mars 2017, 01:53
L'opportunité d'automatiser un réseau d'expo est un sujet controversé. Certains sont des inconditionnels des circulations et manœuvres manuelles, comme en vrai sur les CF secondaires.

Mais j'ai constaté en expo que de tels réseaux avaient de longues périodes d'inactivité, soit que l'opérateur parle, soit qu'il mange... on soit qu'il se repose!

Alors, le fonctionnement automatique peut être bienvenu. Il est d'ailleurs souvent pratiqué sous sa forme la plus élémentaire : ovale de voie "tourne-en-rond" ou simple va-et- vient!

Mais certains, dont l'ami Christian, souhaitent à juste titre aller plus loin, en privilégiant d'ailleurs le va-et-vient pour les réseaux modulaires, plutôt que le tourne-en-rond qui présente des contraintes de montage.

Il a écrit dans un autre fil:
Par contre, je réfléchi à un gril automatique à insérer dans la voie de retour.
Je vous en reparlerai plus tard et je ferais, si tout va bien, un prototype en H0e.
Pour l'instant j'en suis à la motorisation des aiguilles par servo-moteurs. Le côté Arduino est au point, reste la mécanique à donner en pâture à mon imprimante 3D.
Affaire à suivre donc...

On peut aussi penser à des raquettes de retournement d'extrémités et à des gares de croisement.

Mais pour moi, le problème primordial à résoudre, avant de réfléchir à un automatisme, est celui du dispositif de détection de présence d'une rame.

Je vous invite donc à commencer la réflexion sur ce point.





Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: RailFrance le 10 mars 2017, 18:00
L'opportunité d'automatiser un réseau d'expo est un sujet controversé. Certains sont des inconditionnels des circulations et manœuvres manuelles, comme en vrai sur les CF secondaires.

Mais j'ai constaté en expo que de tels réseaux avaient de longues périodes d'inactivité, soit que l'opérateur parle, soit qu'il mange... on soit qu'il se repose!

Ta réflexion s'applique peut-être à un petit réseau individuel amené par une seule personne. Mais sur un réseau modulaire ou même un plus grand réseau individuel il y a forcément plusieurs opérateurs et il suffit de réaliser un planning pour qu'il y ait toujours un ou même plusieurs opérateurs disponibles pour faire fonctionner le réseau. J'ai toujours fonctionné come cela sur mes grands réseaux qui nécessitaient déjà d'être au moins deux pour le montage/démontage. En général un opérateur assure 2 heures de permanence le matin et 2h00 l'après-midi ce qui donne l'équivalent d'une 1/2 journée pour se reposer, manger et même visiter le salon. Et je peux t'assurer que j'ai encore (pour combien de temps ?) la capacité d'être multi-tâche et je peux très bien parler et assurer en même temps le pilotage du réseau.

D'autre part et l'on en avait déjà discuté un train qui tourne en rond ou fait un va et vient continuel attire beaucoup moins le public.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: chris31 le 10 mars 2017, 19:50
Il y a une palanquée de système de détection... les anglais appellent ça des TOTI : train on track.
Dans mon cas de gril, je me facilite la vie, puisque la rame ira toujours jusqu'à bout de la voie de garage prête à repartir dans le même sens. Je pense que j'utiliserai un système que j'ai déjà éprouvé avec une coupure de faisceau IR.

 Pour répondre à Jack :
Citer
D'autre part et l'on en avait déjà discuté un train qui tourne en rond ou fait un va et vient continuel attire beaucoup moins le public.

Je pense qu l'on peut prévoir un réseau modulaire avec une tâche de fond : plusieurs convois (trois dans le cas de mon gril prototype) qui se suivent sur une voie de parade et, pour ceux qui en ont le courage et qui ont développé un module où l'on peut faire des manœuvres en dehors de cette voie (et de son alimentation œuf corse !) la possibilité de l'exploiter en public.

Cela dit, je me demande si mon idée de gril, ne pourrait pas servir à un module pédagogique en le plaçant non pas dans la voie de retour, mais bel et bien en partie visible. Après tout, voir un train s'arrêter, les aiguillages se faire et le train suivant prendre le départ, peut-être avec quelques annonces sonores (genre : sur la voie de gauche, ne montez plus, le train va partir... gare de Lyon 1960-61) ça peut amuser les enfants.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 10 mars 2017, 22:05
Pour ma part, j'ai toujours en tête ce qui avait été réalisé autrefois sur un réseau modulaire GEMME HOM. Il y avait une raquette de retournement à chaque bout et une gare de croisement au milieu. Tout était piloté depuis la gare de croisement, à l'aide d'un seul inverseur multiple. Le réseau était divisé en deux sections, de part et d'autre de la gare. Les polarités de ces deux sections étaient toujours opposées. Le réseau pouvait être mis en mode départ de gare ou en mode arrivée en gare.
En mode départ, les deux trains quittaient la gare, chacun dans son sens, s'engageaient dans les raquettes de retournement où elles s'arrêtaient.
L'opérateur plaçait alors son inverseur en mode arrivée. Les deux trains repartaient de leurs raquettes, et arrivaient en gare, où ils s'arrêtaient.
Notons qu'avec des aiguillages talonnables, aussi bien dans les raquettes qu'en gare, et des diodes bien placées, tout ceci pouvait être commandé simplement en inversant les sens de courant sur les deux sections. La seule précaution de l'opérateur devait être de s'assurer que les deux trains étaient arrêtés en gare ou qu'ils étaient arrêtés dans leurs raquettes respectives.

Avec des détecteurs de présence, le basculement aurait pu être aisément automatisé. Une raquette aurait pu aussi comporter plusieurs voies de passage permettant de faire se succéder plus de deux trains, tous parcourant le réseau dans un sens, puis dans l'autre, avec toujours la loco en tête, et en croisant le train précédent dans la gare centrale.

Peut-être une idée à creuser pour un réseau HOe (celui où les raquettes tiendraient le moins de place).
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: netmetrique le 10 mars 2017, 22:07
L'opportunité d'automatiser un réseau d'expo est un sujet controversé. Certains sont des inconditionnels des circulations et manœuvres manuelles, comme en vrai sur les CF secondaires.

Mais j'ai constaté en expo que de tels réseaux avaient de longues périodes d'inactivité, soit que l'opérateur parle, soit qu'il mange... on soit qu'il se repose!

Ta réflexion s'applique peut-être à un petit réseau individuel amené par une seule personne. Mais sur un réseau modulaire ou même un plus grand réseau individuel il y a forcément plusieurs opérateurs et il suffit de réaliser un planning pour qu'il y ait toujours un ou même plusieurs opérateurs disponibles pour faire fonctionner le réseau. J'ai toujours fonctionné come cela sur mes grands réseaux qui nécessitaient déjà d'être au moins deux pour le montage/démontage. En général un opérateur assure 2 heures de permanence le matin et 2h00 l'après-midi ce qui donne l'équivalent d'une 1/2 journée pour se reposer, manger et même visiter le salon. Et je peux t'assurer que j'ai encore (pour combien de temps ?) la capacité d'être multi-tâche et je peux très bien parler et assurer en même temps le pilotage du réseau.

D'autre part et l'on en avait déjà discuté un train qui tourne en rond ou fait un va et vient continuel attire beaucoup moins le public.

Je pense qu'il ne faut absolument pas être aussi doctrinaire.

Certes, l'exploitation manuelle est certainement celle qui attire le plus de monde. Mais l’expérience m'a montré qu'une expo, ce n'est pas uniquement un spectacle pour le public. C'est aussi un moment convivial de rencontre entre les membres. Il est donc des moments où les exploitants ne sont pas, ou peu, disponibles. Alors, dans ces moments là, il vaut mieux une circulation automatique que rien du tout. Autant le prévoir.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 10 mars 2017, 22:32
Ma description était peut-être obscure. Voici un petit schéma du réseau à deux raquettes et gare d'évitement dans sa version la plus simple:

[attachimg=1]

La polarité dans la zone noire est inverse de celle dans la zone rouge.

Avec des aiguillages talonnables et des diodes, ça fonctionne avec un simple inverseur double. On peut bien sûr raffiner, avec des aiguilles motorisées couplées à l'inversion de courant, ou avec des sections d'arrêt plus longues et inversables en gare, pour accepter des rames où la prise de courant est en queue.

Le tout est d'installer des détecteurs de présence de convois, si on veut automatiser le fonctionnement.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 10 mars 2017, 22:43
Je pense qu l'on peut prévoir un réseau modulaire avec une tâche de fond : plusieurs convois (trois dans le cas de mon gril prototype) qui se suivent sur une voie de parade et, pour ceux qui en ont le courage et qui ont développé un module où l'on peut faire des manœuvres en dehors de cette voie (et de son alimentation œuf corse !) la possibilité de l'exploiter en public.

On peut aussi prévoir la possibilité de débrancher l'automatisme de temps en temps pour une session d'exploitation manuelle utilisant la voie principale, par exemple pour envoyer un train de pommes du module d'Yves à l'usine de fabrication de compote à St Tyrphon!
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: JJB le 11 mars 2017, 10:06
Bonjour Jean-Pierre.
Tu as prononcé le mot magique, "Aiguille talonnable", ça simplifie énormément l'automatisme et c'est d’ailleurs la technique qu'utilisait les CFD (entre autres ...). Suivant le sens d'entrée, le convoi prend une voie , ou l'autre. Le seul problème c'est d'obtenir ce mode de fonctionnement a nos échelles, et vu le poids de nos modèles ils devraient être d'une souplesse extrêmement importante, sans le moindre point dur, tout en assurant un placage efficace de la lame ....... :(
C'est vrai que pour automatiser Vivariac ça m'arrangerais bien! :) A moins d'élaborer un système électronique de "talonnage", on va y réfléchir ...... ;)
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: Yves 89 le 11 mars 2017, 10:12
Je pense qu'il faut pouvoir jouer (dans tous les sens du terme ;)) sur tous les tableaux.
Il faut pouvoir présenter des séquences d'exploitation manuelle réaliste pour pouvoir échanger des pommes et faire de la confiture.
Il faut aussi que le système permette de maintenir une animation du réseau assez vivante pour le public, mais que cela ne nécessite que la présence d'une seule personne pour assurer la continuité des mouvements et un minimum de surveillance.
Un automatisme complet... Pourquoi pas.
Mais il ne faut pas que ça se traduise par un montage électrique complexe, long à installer.
Il serait aussi judicieux que cet automatisme s'adapte facilement à diverses configurations de réseaux et aux différentes échelles.
Le principe du système semi automatique que Tyrphon a décrit, avec juste des inverseurs à basculer régulièrement, peut être un moyen terme suffisant.
Je laisse les spécialistes réfléchir à la technique, je suis nul dans ce domaine :-[.
Titre: Re : Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: netmetrique le 11 mars 2017, 10:14
...Le seul problème c'est d'obtenir ce mode de fonctionnement a nos échelles, et vu le poids de nos modèles ils devraient être d'une souplesse extrêmement importante, sans le moindre point dur, tout en assurant un placage efficace de la lame ....... :(

Sans compter l'obligation d'avoir une pointe de chœur isolante et que les lames d'aiguilles soient également isolée. Bref, recours obligatoire à une aiguille du commerce.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: mlm le 11 mars 2017, 10:34
Faut bien que les petits Chinois travaillent dur pour venir visiter Paris après....C'est ce que les économistes appellent le retour sur investissements  :) ;) :D
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: chris31 le 14 mars 2017, 22:18
Bon, pour l'instant je suis sur un tout autre chantier : je prépare nos cinquante ans de mariage pour la fin du mois.
Le train et l'électronique dorment donc provisoirement, mais ce stand-by ne va pas durer et je m'y remet asap.
En attendant je vous lis avec attention.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 14 mars 2017, 23:52
J'ai donné l'exemple de réseau avec 2 raquettes + un croisement, mais l'automatisme est quasiment le même avec deux impasses+ un croisement. L'inversion de courant doit être commandée quand la présence de deux trains est détectée en gare , ainsi que quand la présence d'un train est détectée à chaque extrémité. Ca ne me semble pas un automatisme très compliqué à réaliser.
Si on doit en plus basculer les aiguilles de la gare et celles des raquettes (aiguilles non talonnables), il faut un inverseur multiple qui commande en plus les aiguilles, mais l'automatisme est le même.

Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: chris31 le 15 mars 2017, 13:56
Comme aurait dit mon prof de géographie en math-élem : "c'est un schéma schématique"... et il ne tient pas compte du câblage des raquettes pour ne pas qu'il y ait de court-circuits.
Pour ma part, je préfère mon idée de module pédagogique entièrement automatique et dont l'automatisme est débrayable (à ajouter au CdC).
En fait, c'est pour moi la solution de facilité : rien à cacher, tout est visible y compris le câblage et il n'y a pas de décor à réaliser ! Plus j'y pense et plus je pense que je vais réaliser ce truc (au passage, remarquez la double utilisation du verbe penser qui est tout à fait volontaire).
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: mlm le 15 mars 2017, 15:04
Et que te dis-tu en faisant la vaisselle avec Mme.....Je pense donc j'essuie....... :D :D :D
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 15 mars 2017, 18:36
Non, c'est après une séance de bricolage au cutter et à la scie:
Je panse, donc j'essuie.
Titre: Re : Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 15 mars 2017, 18:49
Comme aurait dit mon prof de géographie en math-élem : "c'est un schéma schématique"... et il ne tient pas compte du câblage des raquettes pour ne pas qu'il y ait de court-circuits.
Pour ma part, je préfère mon idée de module pédagogique entièrement automatique et dont l'automatisme est débrayable (à ajouter au CdC).
En fait, c'est pour moi la solution de facilité : rien à cacher, tout est visible y compris le câblage et il n'y a pas de décor à réaliser ! Plus j'y pense et plus je pense que je vais réaliser ce truc (au passage, remarquez la double utilisation du verbe penser qui est tout à fait volontaire).

Le système d'exploitation automatique d'une gare de croisement que je présente n'est absolument pas incompatible avec l'installation en bout de réseau d'un module avec plusieurs voies en impasse tel que tu l'imagines. C'est simplement une autre suggestion d'automatisme.

Par ailleurs, mon schéma schématique" ne provoque aucun court circuit. Il comporte des zones d'arrêt équipées de diodes à la sortie de chaque raquette et à la sortie de chaque voie d'évitement, qui ont pour double effet d'arrêter le train et d'éviter le court_circuit (du moins si la loco pénètre franchement dans cette zone d'arrêt). Je veux bien essayer de faire un schéma moins schématique si tu ne vois pas bien,  mais il faut que j'aie le courage de le faire...
Bien sûr, on peut encore sécuriser le système en créant un système de détection et des zones commutables.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: oursduluberon le 16 mars 2017, 08:43
Moi, je connaissais celle du garçon de café qui se penchait pour essuyer les gueridons et qui disait «je penche, donc j essuie».
Certains pourront dire que si je n intervient sur le forum pour dire une c.......
Ils n auront pas tort.
Titre: Re : Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: malletslm le 16 mars 2017, 08:53
J'ai le vague souvenir d'une double-page "carte blanche à..." (à Lambil, peut-être ?) dans Spirou, où l'on voyait un type "bouchonner" un cheval. Et sous l'image il était écrit : "je panse, donc j'essuie" : la même que Tyrphon, mais dans un autre contexte ! :D


Moi, je connaissais celle du garçon de café qui se penchait pour essuyer les gueridons et qui disait «je penche, donc j essuie».
Certains pourront dire que si je n intervient sur le forum pour dire une c.......
Ils n auront pas tort.

Pas tant que ça... car moi, je ne connaissais pas cete version ! une de plus pour ma collection...  :P
Titre: Re : Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: chris31 le 16 mars 2017, 21:14
Non, c'est après une séance de bricolage au cutter et à la scie:
Je panse, donc j'essuie.

Et avant de panser, c'est : j'épanche donc j'essuie.

Mais revenons à nos moutons.
Citation de: tyrphon
Le système d'exploitation automatique d'une gare de croisement que je présente n'est absolument pas incompatible avec l'installation en bout de réseau d'un module avec plusieurs voies en impasse tel que tu l'imagines. C'est simplement une autre suggestion d'automatisme.

Tu as mal lu mon bon ami, la version pédagogique de mon automatisme sera situé au beau milieu de la voie de parade. Il suffit de faire un câblage propre, ce que je sais faire depuis très longtemps, pour pouvoir l'exposer aux yeux des spectateurs ébahis qui ne manqueront pas de poser des questions pertinentes !
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 16 mars 2017, 23:47
Si j'ai bien compris, tu étudies un projet pédagogique personnel, indépendant du réseau modulaire que nous projetons, alors que j'en étais resté à la proposition initiale que tu avais faite par courriel d'étudier une coulisse à plusieurs voies en impasse située à une extrémité de ce dernier. Dans tous les cas, je te propose de présenter ton projet dans un fil spécifique.
Il se peut que je fasse pareil pour discuter de mon projet de gare de croisement avec impasses ou raquettes à chaque extrémité du réseau.
Je vais également ouvrir un fil consacré aux systèmes de détection des convois. Je crois que l'ami Bernard Marchand aura des choses à expliquer à ce sujet.
Ainsi, ces sujets distincts ne s’entremêleront plus, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas profiter les uns des autres..
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: chris31 le 20 mars 2017, 14:07
Ben on se comprend vraiment pas en ce moment.

Mon projet n'est pas "indépendant du réseau modulaire que nous projetons", mais bel et bien un module de ce réseau.
Seule différence avec "une coulisse à plusieurs voies", c'est qu'il sera visible du public.

Pourquoi ce choix ? Parce que, la plupart du temps, j'arrive juste à temps à finir un module avec sa voie, son décor immobilier et ses herbages. Et il ne me reste rien pour imaginer et réaliser quelques animations électroniques dessus.
Je vais donc prendre le chemin inverse : d'abord la voie et ses automatismes et pas de décor... s'il le faut j'en rajouterai plus tard !
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 21 mars 2017, 15:27
Ton module sera-t-il bien situé à une extrémité du réseau ?

Titre: Re : Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: RailFrance le 21 mars 2017, 17:50
Ton module sera-t-il bien situé à une extrémité du réseau ?
Déjà répondu !
Tu as mal lu mon bon ami, la version pédagogique de mon automatisme sera situé au beau milieu de la voie de parade. Il suffit de faire un câblage propre, ce que je sais faire depuis très longtemps, pour pouvoir l'exposer aux yeux des spectateurs ébahis qui ne manqueront pas de poser des questions pertinentes !
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 21 mars 2017, 21:53
Désolé, je n'avais pas compris que la "voie de parade", c'était le réseau modulaire GEMME tout entier.
Si ton dispositif est bien situé au milieu du réseau, cela veut dire que c'est une version plus ambitieuse de la gare de croisement que j'avais envisagée, avec plus de voies d'évitement (raccordées aux deux extrémités) et pas de décor.

Notons que cet automatisme ne peut pas fonctionner totalement en local sur le module, et a besoin de gérer également les rebroussements aux extrémités du réseau, grâce à des détecteurs de présence situés à chaque extrémité, qui commanderont l'inversion du sens de courant.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: chris31 le 22 mars 2017, 19:41
Bon, on revient à du point à point... car, à part que le convoi est toujours tracté et jamais à refoulon, ça revient au même. J'avais pensé que nous partirions sur une voie de retour cachée.
Cela dit, je vais réfléchir à la chose.

Pour l'instant j'en suis à la commande d'aiguillage par servo-moteur, côté mécanique vu que l'électronique est tout simplement un Arduino.
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: tyrphon le 22 mars 2017, 21:56
Ce sont justement tes remarques au sujet des difficultés d'installation de la voie de retour cachée qui m'ont convaincu de nous limiter au point à point ;D.
Je dois avouer qu'elles rejoignaient ma propre expérience, et qu'il ne m'a pas fallu me pousser beaucoup ;D ;D.

Je pense qu'il est plus sage, au moins dans un premier temps, d'en rester à la programmation d'un faisceau d'extrémité qui alterne les rames qu'il envoie sur le va-et-vient... à moins qu'un modéliste veuille se lancer dans la construction de raquettes d'extémités qui permettraient de "retourner" les rames, et dont l'une pourrait être combinée avec un faisceau de garage automatisé... mais je ne suis pas prêt à me lancer personnellement dans un tel projet!
Titre: Re : Exploitation automatisée de réseau modulaire (ou non)
Posté par: chris31 le 23 mars 2017, 19:46
J'ai tendance à trouver des solutions la nuit pendant que je dors ou que je sommeille entre deux périodes de sommeil.
Et je pense qu'un système avec deux raquettes et mon gril au milieu serait intéressant.
J'ai des idées pour automatiser les dites raquettes, mais je n'aurai pas le temps de réaliser le gril ET les raquettes.
L'un d'entre-vous serait-il prêt à collaborer ? Il faut : construire deux raquettes (ou une s'il y a deux collaborateurs) avec chacune une boucle de retournement.
Électriquement, il faut juste prévoir une diode au bon endroit et dans le bon sens (encore qu'elle fera sans doute partie de mon automatisme de raquette) et une motorisation de l'aiguille avec une commande en 5V : 0V voie directe, 5V voie déviée. C'est donc surtout de la menuiserie qu'il faut réaliser.
Je vais pondre d'ici la semaine prochaine un petit topo et ouvrir un fil ailleurs qu'ici : il me semble que nous ne sommes pas nombreux à lire ce topic.

Bon dimanche... (moi je suis en pleine préparation de note anniversaire de mariage et je risque de ne pas trop trafiquer sur le net).